Jag blir så otroligt irriterad på den här prästen Ulla Karlsson som fortsätter att sprida sitt oförstånd över tidningssidorna. ”Jag ville bara väcka debatt”, säger hon nu. Jaha. Ja då är det väl bra nu då, när det är debatt? ”Jag vet att åsikterna är kontroversiella, men i en demokrati måste vi väl få ha en levande debatt”, säger hon också.
Demokrati..? Alltså; ingen vill nog fängsla Ulla Karlsson för att hon säger som hon gör. Statsskicket har väl inget med saken att göra.
Men tydligen råder förvirring därom hos fler än en i Aspeboda. Ingemar Olsson (C) i kyrkorådet säger:
- Ingen jag träffat har haft något emot hennes åsikt. Hon ville skapa en debatt och förnya och modernisera kyrkan. Det har upprört de teologiskt skolade.
De teologiskt skolade kan ju ha lite att säga om just teologi, kunde man annars tycka att en kyrkopolitiker ansåg? Eller är det som ett skällsord numera, ”de teologiskt skolade”. Dessutom har det väl upprört ännu fler lekmän. Men det går väl också att vända till kritikernas nackdel.
Om Ulla Karlsson hade argument. Men det har hon inte. Det är demokrati och debattvilja och gnäll om att folk skriver under signaturer och så en jäkla massa personligt tyckande. Debattera, då! Argumentera för nåt!
[...] Meh! (Fjärde väggen) [...]
Jag blir så trött!
Man vet att ett samtal kommer att bli innehållslöst om någon försvarar sina påståenden med att hänvisa till det positiva i att ”skapa debatt”. Det brukar bli på ungefär på samma vis som när någon hänvisar till sin ”rätt” att framföra/hysa en viss åsikt. Det vill säga: Tråkigt.
Haha, ja! Det är ett så hopplöst argument – ”jag ville bara skapa debatt”. Dels för att debatt ju förstås inte kan vara något självändamål, dels för att Ulla Karlsson talar som om ingen annan än hon tänkt på de här sakerna förr. Det är helt enkelt riktigt korkade inlägg. Man blir, som Leo säger, TRÖTT.
Jag fattar inte hur en så omogen teolog kunnat släppas igenom. Men ändå tycker jag inte som jag skrev hos Carolina att avkragning är rätta vägen. Det kräver någon sorts medveten skada mot kyrkan. Karlsson ställer ju en massa frågor som, om hon förstod svaren på dem, skulle pulveriseras. Hon behöver bara vägledning från en klok kyrkoherde om det finns nån. Eller? Att ”bekännelsetrogna” spyr glädjegalla i Dagens kommentarfält som går ut på att om hon är kvar bekräftar det SvK:s förfall, behöver man ju inte bry sig om.
Jonathan, är du prästen som jag känner sen debatterna i bibelsajten? Stavade tidningen Dagen i så fall fel till ditt namn och skrev Jonatan M…..
Jag välkomnar alla präster till samtal om vad bibeln förkunnar och inte vad teologin innehållit.
Inte samma person! :)
Men snälla ni? Jag är inte aktivt troende, men mår bra av de kyrkobesök som görs några gånger per år. En lugn, harmonisk miljö där jag varvar ner och faktiskt slappnar. Jag kan inte riktigt sätta fingret på varför. Det känns inte som det viktigaste i sammanhanget.
Det som många gånger besvärar mig under gudstjänster, är det konstanta förutsättandet av att jag, och människor i allmänhet i kristendomens ögon är att betrakta som syndare. Personer som gör fel, och som bör skämmas?
Vidare tycker jag inte alls den där Ulla lämnar ”Jag ville bara skapa debatt” som enda argument. Delarna av texten nedan kan väl inte betraktas som något annat än ett argumenterande om och varför hon skriver som hon gör? Så, visst har hon agument?!?
Det är jättebra att du tar upp ämnet eftersom det tydligt upprör dig. Tyvärr upplever jag bara ditt eget sätt att resonera om saken som för färgat av dine egen religiösa övertygelse, och inte särskilt objektivt. Vilka är dina egna argument till varför du tycker att hon har fel, för några såna presenterar du faktiskt inte?
Nej, jag har verkligen ingen objektiv relation till min tro, varför skulle jag ha det? Du har det knappast heller, även om ditt förhållande till Jesus säkert är mer avmätt än mitt. Evangeliet är en love story – det är vad präster vigs för att förmedla. Om en gudstjänst får dig att skämmas för att du är människa har någon misslyckats i sitt förkunnelseuppdrag och/eller du i din självkännedom. Kärlek och godhet och allt som Ulla Karlsson räknar upp existerar inte utan sin skadade baksida. Kristna tror det inte iallafall. Därför måste vi tala om verkligheten som den är och inte som vi vill att den ska vara. Harmoniska miljöer där man varvar ner och slappnar av i finns det många andra, Yasuragi på Hasseludden comes to mind. Jag skulle jättegärna åka dit och varva ner. Men det är inte vad livet handlar om.
Jo förresten. Hennes ”argument” är inte argument så mycket som det är felläsningar. Alltihopa går ju ut på just det hon frågar om. Det är hon verkligen inte ensam om att vilja tala om, det står ju redan i Bibeln (människorna som börjar tvista när Jesus talar om att äta hans kött, Paulus som säger att talet om korset är en dårskap, osv osv). Och det är inte jag som måste rada upp några bevis för motsatsen, det gör jag hela tiden när jag angriper saker och ting (=ofta) men det är ju inte jag som ifrågasatt nåt här, det är Ulla Karlsson, och sen blir hon förvånad över att folk reagerar.
”Det som många gånger besvärar mig under gudstjänster, är det konstanta förutsättandet av att jag, och människor i allmänhet i kristendomens ögon är att betrakta som syndare. Personer som gör fel, och som bör skämmas?”
Jo, och när jag går på gym och vill sitta lite lugnt och titta på alla flickor som tränar så kommmer det fram en irriterande typ, sneglar på min kulmage och insisterar på att jag skall börja lyfta skrot i timmarvis. Mycket enerverande!
För att inte tala om när jag går på nykterhetsmöte och stilla sitter och häver mina bajer. Då hävdar de att det är något fel på mig, och att jag borde sluta dricka. Sånt trams!
Jo, det, samt att kristendomen faktiskt säger att Gud älskar människor.
Sofia, jag menar inte att detta är samma person. Jag vill bara veta om prästen Jonathan har varit i Bromma som präst och att han och jag träffades på bibelsajten år 2001.
Ja det blir ju svårt för Jonathan M att svara på… Jag vet bara en prästjonatan och han är i Huddinge.
Om prästens själva uppgift är att ”vittna om försoningens hemlighet” som det heter i prästlöftet, blir det väl lite svårt om man förnekar denna försonings verklighet.
Jag skulle inte känna mig särskilt övertygad om det lämpliga med att läkaren som hade en teori om att hjärnan sitter i armhålan, får fortsätta behandla patienter i väntan på att någon klok kollega förklarar för vederbörande hur det egentligen hänger ihop med den grundläggande anatomin.
Eller en kamrer som inte tycker det är viktigt att kredit och debet går ihop. Eller en (kyrko)musiker får fortsätta att spela(?) fast han inte vill befatta sig med några ackord…
Sedan visar väl detta dock på två problem: 1. Hur man utbildar och prövar prästkandidater. Dogmatiken har ganska låg status, och står nog ofta långt ner på kriterielistan vid antagning. 2. att det blir tydligt att ganska många av dem som finansierar kyrkan och därmed prästlönerna inte alls frågar efter prästens förmåga eller vilja att förkunna det kristna budskapet, utan i en del fall t.o.m ser detta som ett problem.
(Jag noterar för övrigt dock att en stor del av dem som stöder UK bland kommentatorerna på dt, säger sig redan ha lämnat kyrkan)
Kanske en flöjtist. De får väl fortsätta spela fast de inte gör ackord.
Mycket bra skrivet. En klockren analys, som jag inte lyckats få till själv. Har inte så mycket mer att säga… :)
(Jag är förvånad att jag inte hittat till din blogg innan. Nu har jag inte hunnit läsa så mycket, men det jag läst gillar jag! Den ryker in i RSS-läsaren och jag väntar med spänning på din bok, om du får te’et.)
Håller med. Har svårt att se ”argumenten” som något annat än en soppa på missförstånd, fördomar och svidande förenklingar. Det är t.ex. sjukt billigt att dela in kosmos i två boxar; den gamla dumma tiden då alla eller åtminstone kyrkan var korkade och trodde att jorden var platt och den nya moderna då vi är tänkande människor som äntligen kan prioritera lite medmänsklighet.
Alltid så jobbigt när man hamnar på fejjan, plötsligt får ett inlägg flera hundra gånger mer trafik och man har ingen aning om i vilket sammanhang man hamnat. Är det en Frimodig kyrka-tråd eller?
Jag hittade dig på Miriam Klefbäcks blogg och la en länk på min profil på fejjan. Nog inte bara fk-folk som klickar sig vidare från den, även om jag känner en del såna.
Jag (Jonatan Mattsson) är inte ”Jonathan M”.
Men jag har varit präst i Bromma och jag mötte Gunnel på Bibelsajten 2001.
Mvh Jonatan
Tack, Jonatan! Tidningen Dagen har stavat rätt till ditt namn och jag gömde tidningen, så glad blev jag av reportaget med Lars Collmar och dig.
Sofias Blogg är en frisk fläkt för er, som inte får bo på Västkusten och uppfriskande för mig också.
När både prästen och politikern talar om vikten av att modernisera kyrkan – att talet om kors och försoningsbehov skulle höra till en förgången tid – är det gott att se att de invändningarna funnits sedan Jesus själv talade till lärjungarna. Det är inte så att vi plötsligt nått ett högre stadium av vishet och renhet; det är bara så att vi vill klara oss själva och möjligen ha Gud som mysgubbe.
Tack för det du skriver, Sofia!
Korset hör definitivt inte till en svunnen tid; men det finns ju (och har alltid funnits) väldigt olika sätt att tolka vad som är poängen med Jesus död. Är den ett offer i ordets direkta bemärkelse eller är han ett offer i bemärkelsen ”den som blir drabbad”? Om det är ett formellt offer – vem blir han offrad till; Gud eller djävulen?
Kan man egentligen dö för någon annans synder? Självklart varken kan eller ska man ta bort allt som har med smärta, mörker och elände ur kyrkan; det är ju en del av livet så det måste uppmärksammas, stötas och blötas… Men måste man ha en kult av den döende Jesus för det? Om ja; var går gränsen för när det blir, som någon på KTs kommentarsida skrev, ”tortyrsvärmeri”. När blir det för mycket och för skevt?
Det finns många frågor och många svar och jag är inte säker på att traditionen alltid har de rätta frågorna eller de rätta svaren.
/ Jonatan
KG Hammar skriver ungefär att Jesu lidande är en konsekvens av att han inte sviker sitt uppdrag. Det är väl så vi kan ha berättelsen om korsfästelsen till något som ger något i våra egna liv… att ta sitt kors, det som ständigt anmäler sig i våra liv (i alla fall i mitt gubevars) och inte något krystat missionsuppdrag, och inse att det är segern. Att leva genom smärtan alltså. Och detta går att uttrycka på miljarder sätt. Nej tortyrsvärmeri är väl meningslöst. Men hur ska man kunna dra en gräns för någonting här, det är som konst; en kvalitetsfråga, går inte att reglera. Man får ha ett levande samtal.
Att försoningen, och hela Kristi verk är mångfacetterat, och knappast möjligt att förstå på något entydigt sätt, är uppenbart. När det är sagt att ”Kristus betalt vår (min!) skuld med sitt dyra blod”, så är det ju inte helt uppenbart hur den utsagan ska förstås. Och det är nog först i den förtroendefulla relationen med Jesus som utsagan får någon helt rimlig mening.
Frågan om försoningen är objektiv eller subjektiv, och om objektiv, hur Gud som är oföränderlig kan förändras. Om vari skulden består, och dess genes. Om vem som är betalningsmottagare. Frågorna kan ställas och har ställts sedan apostlarnas dagar. En del av frågorna har visat sig mer fruktbara än andra. Det mesta av förutsättningarna är sig lika, men en sak har nog tillkommit, och det är att det inte är möjligt att förstå syndafallet som en historisk händelse. Människans syndiga (gudsfrånvända, egoistiska, dödliga) väsen sitter djupare och Gud, vår skapare, kan inte ”friskrivas” för varför det är så svårt att vara människa. Nu kan man nog säga att inte ens detta är något helt nytt för teologin – frågan varför Gud skapade ”ormen”, och tillstadde katastrofen har kunnat ställas förr, men är nu nog mer påträngande än tidigare.
För mig gör detta ”evolutionära” perspektiv att en av försoningens aspekter får ett starkare fokus, än som kanske ofta varit vanligt: Genom att Gud i Kristus har fullt ut levt under de mänskliga villkoren, som är ett resultat av den delvis vidriga skapelseprocessen Gud använt sig av, blir det ändå möjligt att tro på skaparen som ”vår käre himmelske fader”. Detta kan kategoriseras som en subjektiv aspekt av försoningen.
Men försoningen måste fortfarande också vara objektiv ”för mig” – inte bara subjektiv och ”vädjande till mig att besvara den kärlek Gud bevisar”. För jag är människa som jag är och alls inte som jag borde. Och om det felet beror på det ena eller andra är inte så viktigt. Jag gör – och tänker, känner, ber – ändå inte som jag borde och ville (eller åtminstone önskade att jag ville). Oavsett orsaken, kan jag konstatera att jag inte uppfyller de rimliga ”toleranskraven”, och då hjälper det föga att anklaga Gud för att han är en dålig skapare, som gjort mig sådan (eller levt som jag men utan skuld!). Det blir inte mindre hopplöst för det. Men den försäkran, att han ”med sitt dyra blod har betalat all min skuld, och gjort saken för mig god”, hjälper. ”Mig att förlossa offrar han sig, då han på korset dör ock för mig”.
Betalningen är förstås en bild, och den syftar på en verklighet bortom min horisont. Jag tror inte det är nödvändigt för mig att begripa Guds interna ekonomi.
Det som här dock ofta blir fel, är när vi som nästa steg tänker i termer av tacksamhetsskuld (gåva kräver gengåva och lojalitet) snarare än inser den fria och kärleksfulla gåvan Gud givit åt oss. Vi tänker (och förkunnar) så lätt i enlighet med erfarenheten att gåvor sätter oss i tacksamhetsskuld, och i en tryckande lojalitet. Den bilden för vilse. Den binder i moralism och skuld. Den tror alltför för mycket om ”köttets möjligheter”.
Ett bättre sätt att tänka, är att om det blir några ”goda gärningar” så är inte de ett resultat av mina egna ansträngningar, och kommer inte av kravet att bli en bättre människa. Utan – om de kommer – kommer de därför att Kristus lever i oss (mig), och verkar där vid sidan av det egna gamla oomvändbara väsendet som dock går mot sin slutliga död. Två träd växer i samma kruka. De bär varsin slags frukt. Med ”rätt näring” och ”rätt beskärning” kan det goda trädet växa till sig och det andra något minskas. Kanske.
Skulden eller syndamedvetandet är inte ägnad att fördöma, utan är ju den självinsikt, som gör att Jesus och hans försoningsgärning blir meningsfull angelägen och åtråvärd. Men svårigheten att förkunna så att detta är vad som verkligen också hörs kan dessvärre nog knappast överskattas. För det går emot vårt förstånd och vår normala erfarenhet.
[...] 1, Dagen 2, Stora Syster i Vassen, fjärde väggen. Det här inlägget postades i Uncategorized. Bokmärk permalänken. ← Ulla [...]